主持人：「這本書的作者其實是一位記者，當他發現他身處在歷史的關鍵時刻時，便決定要寫一本書來記錄這樣的歷史。您覺得藉由這樣的書籍來記錄歷史，對於我們了解金融海嘯的過程有什麼幫助？」

謝：「其實金融海嘯是美國自1929年大恐慌後，另外一個規模更大的金融及經濟衝擊事件；關於金融海嘯的發生及過程皆各有說法，不論是重大事件的出現、參與運作的模式等，一般普羅大眾皆不是很清楚，若仰賴一位資深的記者來將此次事件整合起來，可讓讀者了解金融運作及各種問題出現時，參與者的心態和作為等，皆可藉由這本書來了解」

主持人：「這裡面其實帶出很多人的角色，包括前財政部長鮑爾森、現財政部長蓋納等，藉由他們在參與的過程中有很多的考量，來瞭解說為什麼美國政府是否紓困救援的選擇，包括當時雷曼兄弟的救與不救之間即出現很多的傳言，至少這本書提供了平實的說法讓讀者了解。然而，從這本書看到說，從美國金融機構、政府、甚至是美國聯準會，很早就知道美國次級房貸會出問題，但卻沒有真正去面對。」

謝：「其實美國從2003年就開始走低利率的政策，市場游資相當多；而在2005年，我在美國遇到一些聯準會的經濟學家，他們向我表達出他們對此的憂慮。然而，最終大家並未能想像到此次的衝擊會如此地大，尤其是一些金融機構及投資銀行所使用的槓桿倍數相當大，像一般商業銀行的槓桿大約是12倍左右，但投資銀行卻創造高達30幾倍的槓桿，等於１塊錢當作32塊使用，當整個房地產價格下跌的訊號出現後，其所造成的乘數效果就如同骨牌效應一樣，衝擊是非常大的。」

主持人：「所以其實那時候已經發現問題了，可以看到美國前財政部長鮑爾森、聯準會柏南奇都已經在內部開始沙盤推演，萬一危機發生應該做出什麼樣的應對措施；當然後來因為政治因素而無法照著沙盤推演來進行，即便最終照著去做僅是亡羊補牢。可是假如真的照著沙盤推演去做，真的可以降低傷害嗎？有哪些是您覺得蠻可惜的地方？」

謝：「像美國這樣實力堅強的經濟體，在金融監管上是多重的管制，包括聯準會、SEC等，因此幕僚陣營利用多重管道在做沙盤推演的工作是必然的；然而，這困難點在於究竟下手要多重？影響層面會有多廣？其實他們碰到問題在處理的邏輯上，從事後來看可發現，就像人生重病需要輸血一樣，政府不斷地將資金挹注至金融體系中，原因在於金融機構扮演市場資金中介的功能已經喪失，之後才開始在各種病症的治療，包括風險管制措施的提升、壞帳的處理等。而剛剛主持人提到事前可以做的工作，從事後來看應該是限制投資銀行和商業銀行參與避險基金的操作，借錢給避險基金讓他能進行證券化的操作，而本身自己也在做槓桿的金融操作，那時候美國財政部官員皆可試圖來採取一些措施來給予降低；可是很多事情必須要經過教訓才能知道，在當下的時候，若官員又有任期制，心態上便較為不積極，任由事件發生和心存僥倖的結果可能是使問題更加地嚴重。」

主持人：「雷曼兄弟在危機爆發時，一開始是不願意承認內部出現問題的，我想這可能是他們最終會破產倒閉的原因。」

謝：「投資銀行業近年來在手續費的收入上越來越少，因此會更積極發展交易這一塊，特別是在這種次貸證券等衍生性金融商品交易；在手上持有這麼這麼多次貸證券的情況下，就更不會去承認自己本身的問題，加上個人利益及高階幹部等可能持有公司股票、選擇權等，在自私自利的心態上，就造成了極大的代價。不過有個蠻值得去提的例子，像摩根大通，新任執行長Jamie Dimon，是現在歐巴馬政府極為尊重的一人，曾在花旗任職20多年，具有相當豐富的經驗；在2006年接任後，邀請各部門的高階幹部至紐約附近的Resort開了持續兩天的會議，會議中Jamie Dimon認為次貸業務比例過高，可能會造成經營風險的提升，要求各部會在一定期限內將次貸業務減少，結果是花了一年多的時間將次貸業務從80%削減至20%以下，這修正措施的執行促使摩根大通在次貸風暴中站穩腳步，使公司安然度過危機。」

主持人：「這項措施可說是相當的重要，不僅拯救了他自己，同樣也成為了華爾街救世主的角色，即可以透過收購的方式來提供救援，有充分的資金來解決別人的問題。像貝爾斯登，摩根大通就利用了這次的機會收購了貝爾斯登；Jamie Dimon在這次危機中可說是證明了他的能力。」

謝：「是的，其實金融機構中，特別是投資銀行業，領導者扮演相當重大的角色；幾乎是每天、甚至是每個小時都在判斷問題。以我個人的看法，金融業的經營應該是風險第一、業務第二，因為風險抓不住，做再多業務也只是造成更嚴重的虧損而已」

主持人：「雷曼兄弟執行長佛爾德應該算是書中最為典型的人物，他從一開始就認為是空頭在狙擊雷曼，是影響雷曼最大的壞蛋；但事實上他並未正視自己的問題，未去面對其財務槓桿過高的問題，最後才造成自身破產倒閉的命運。」

謝：「其實該執行長在金融業任職多年，應該知道空頭本來就是投機事業，在有機可趁時才會進場；一個國家有其所謂基本面，公司也有基本面，他並未去重視公司自身基本面已進入泡沫化的階段，所以造成空頭的有機可趁。雖然書中並未將華爾街人物描寫成惡行惡狀的人物，但透過故事鋪陳的方式來將其自私自利的過程呈現出來；由此可見，主管機關應該要適當地規範金融業，避免因為那些人的自私自利，甚至是自大，影響到整體金融市場環境的運作。」

主持人：「雷曼兄弟的倒閉其實是整個事件的結果，但可以看出來書中在討論雷曼、美林、房地美和房利美、甚至是AIG，似乎政府對於不同金融機構採取了部一樣的措施，從一開始不救雷曼，到後來決定要介入房地美、房利美和AIG，這其中的關鍵點為何？」

謝：「其實，這是一個很好的問題。就個人觀察，有兩種金融機構政府不會任意讓它倒閉，一種是商業銀行，因為其存款戶過多，另一種就是保險公司，像AIG，因為其手中握有許多保單；而投資銀行若倒閉，大部分是投資人的損失。而當初在做決策時，個人猜測政府可能認為投資銀行沒有太多的存款戶，內部問題有多大、多深也不太清楚，加上道德風險的考量，所以政府官員選擇放棄救援的工作；結果雷曼一倒閉後，那時候自己身在金融業，財務操作上因為雷曼倒閉造成手中部位極大的損失，衝擊之大難以想像，因此可以看到後續政府便沒有在讓任何金融機構走向倒閉的階段。所以總結來說，當初美國政府在選擇救與不救時，考量到金融機構的屬性問題，像房地美和房利美都屬於準聯邦機構，假如讓他們倒了，市場對於政府的信心將全部喪失；在雷曼倒了之後，美國政府的後續措施皆是為了挽救金融運作體系上信心的不足。」

主持人：「在書中可以看到政府的角色真的會受到輿論的影響，像鮑爾森，他一直在關注著媒體可能的動態，並試圖透過媒體來表態是否會出手救援的動作，這過程相當有意思，可觀察到其操作細膩的一面，如何透過一特定媒體的運作來說明政策並能確實仔細解讀政府訊息，這方面CNBC的記者就扮演這樣的角色，所以這也是一種措施操作的模式。」

謝：「高度發展的政府確實會使用媒體來加強其施政的力道，特別是在挽救大眾信心上，媒體的確扮演很重要的角色。」

主持人：「如果從整體來看，柏南奇是研究1929年美國大恐慌時的權威，而且提出很多評論說如果當時政府有哪些作為，就不會造成當時那麼嚴重的影響；那就金融海嘯而言，您覺得柏南奇是否有協助到降低此次危機的擴散？」

謝：「其實每一次的金融危機，都反映出人性的貪婪和自私自利，以及政府的疏於監督和政策錯誤；像過去因為金融業者的施壓，造成政府開放商業銀行及投資銀行業務能夠互相聯結，也就是金融機構的超級百貨化，當時也是花旗銀行的極力鼓吹，也加速了後來問題的發生。而柏南奇的個人風格就我觀察，其實是一位相當冷靜、沉著的人物，在解決問題上也是相當有步驟、循序漸進地進行，像美國政府這一兩年來的刺激經濟政策－即量化寬鬆措施QE1、QE2、QE3等」

主持人：「柏南奇的穩健風格的確提供了後續美國經濟穩定的力量，當然還有許多值得改善的地方。感謝謝教授您的意見，謝謝。」